Dreapta noastra cea iresponsabila

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator In jos

Dreapta noastra cea iresponsabila

Mesaj  Ghita_Bizonu' la data de Joi Iun 10, 2010 12:45 pm

Cica dreapta aduna si stanga risipeste impartind la paturile defavorizate . Hm …

„PSD şi Adrian Năstase consideră pensionarii o masă de manevră. Timp de patru ani, nu au avut bani pentru pensionari, dar au existat fonduri pentru multimiliardarii din Guvern. De la începutul anului viitor, prioritatea guvernării PNL-PD va fi aceea de a emite legi pentru pensionari”
Octombrie 2004 - Traian Băsescu, preşedinte PD, actual preşedinte al României

Asa a castigat ADA alegerile si Tyran Bashescu presedentia . Buna parte din votacii ADA erau ferm convinsi ca numa din cauza coruptiei si a reavointei in Romania nu se traia ca-n Germania . Hopa. O credinta ceva mai veche!
Sa fim cinstiti inca de la inceputu anului 1990 am auzit traznai din astea . Ba mai mult “cei destepti” s-au pus sa ne educe si nu mai stiu cine din Tembeliziunea Romana Libera s-au dus pana prin Occident sa faca un docomentar ca sa ne convinga ca in RFG se traia mai bine ca-n Romania . Raposatu Ion Ratiu a aparut la temebligor zicand ca nu e rau sa fii somer, ca in Belgia un somer primeste numa 10.000 lei pe luna Niste juniori – colegi de institut – eau incantati : ei si ce daca ajunge someri ? Ai auzit 10000 lei pe luna! Faptul ca directorul avea cam 5300 de lei nu avea importanta ( statul de plata se scotea la calculator si aia 2 erau operatori calculator ). Si au mai urmat multe si ametitoare promisiuni ….Brucan a gavarit ceva despre midle class si upper-midle class si imeadiat inginerii au inceput sa zica ca ar trebui sa fie platoti cu 30000 lei – si u[uteai cumpara un partament cu 140.000-200.000 lei .
Sa ne intoarcem la 2004 . Au urmat mariri de pensii. Angajari cu ghiotura. Ajutoare de toate felurile. Sporuri – magistratii si-au vazut confirmate legal niste pretentii obtinute cel putin discutabil in instante. Daca nu ma insel s-a dat si o lege bizara conform careia cateva categorii ieseau la pensie pe baza lefii din ultima luna ( in ultimele 2 luni se aranjau salarii babane …. ) si nu pe perioada .
Publicul si presa abundau in cereri trasnite . De exmplu cestia cu femeile care au nascut gemeni au cerut indemnizatie pentru ambii copii ( ptr orice eventualitatea : pentru nastere se primeste sa zicem o prima, un cadou mi se pare de fiecare copil. Fiecare copil are alocatia de stat . Insa mama ce sta acasa primeste o indemnizatie de crestere a copilului si aici era vorba de “dicriminare” … desci daca mama respectiva mai avea un copil de 5 ani nu prime si ptr el ! Scopul fiind sa ajute mama sa stea pana dupa intarcarea copilului . )
In paralel s-a trecut la cota unica . Tot in numele egalitatii si a nediscriminarii ( obesie de stanga draga libertarienilor ).
Ma rog economia crestea . Au mai fost si cresterea economica. Insa crestere mult pe consumul produselor importate si desfacute prin retelele occidentale . Dezechilibrarea balantei de plati .
De pus ceva deoparte – nici vorba. De facut ceva cu banii cam tot atata. Facut ceva – modernizat caile ferate, schimbat niste tevi de gaze, apa ( mai ales calda sa nu mai fie atatea pierderi ) sa nu zic autostrazi …. Tariceanu a mai declarat ca cheltuielile militare nu sunt chiar preocuparea sa dar eu am obsesiile mele si anul asta mai zboara MIG urie 21 ( a-nceput de ieri sa cada cate-un Mig .. Acum a stat ! Maine doua o sa cada !).
Insa am cheltuit bani pe birotica samd . Din import ( nu sunt aprioric impotriva .. insa mai cu cap ca daca am luat anu trecut … ).
Banii s-au risipit iresponsabil . Asta imi aduce aminte de guvernarea Betino Craxi – italienii si-au cumparat pulovere de marca si BMW … si dupa 4 ani se cam uzasera si puloverele si masinile ….
Astazi suntem din nou in mna FMI ului. S-a bagat forfetaru care foarfeca mici afaceri …
Si ne intrebam unde is banii …banii s-au risipit conform dictonului obrazu subtire cu kentuiala se tine !!


Apropos prin 2008 in RL (parca ) a aparut o stire “Ultimul raport al Bancii Mondiale privind dezvoltarea globala atinge o problema grava a Romaniei de azi si in toate timpurile: suprapopulatia agrara, altfel spus agricultura de subzistenta”.. trecuta cu vederea si de politicieni, si de bine ganditorii romani.
avatar
Ghita_Bizonu'

Mesaje : 861
Data de inscriere : 13/04/2010
Varsta : 65
Localizare : Bucuresti

Sus In jos

suprapopulare agrara

Mesaj  Vremea la data de Joi Iun 10, 2010 10:11 pm

Nu chiar de toti bine ginditorii: N. Georgescu-Roegen, Economic Theory and Agrarian Economics (Teoria economică şi economia agrară (1960)), Oxford Economic Papers, New Series, Vol. 12, No. 1 (Feb., 1960), pp. 1-40, Adreseaza precis problema, masurile care o exacerbeaza (investiile in capital vs. munca), si cele ce o pot ameliora, inclusiv faptul ca modelele economice nu sint neaparat general aplicabile de la o tara la alta si nici chiar de la un sector economic la altul, e.g., modelul industrial aplicat agriculturii (deci trebuie folosit modelul potrivit, local). De ex., "economic development does not mean only pure growth; in the first place it means a growth-inducing process. Investment in capital intensive industries is a wrong move in an overpopulated country (in sensul suprapop. agrare, nota mea) not because it fails to bring growth--for generally it does--but because they are not growth-sustaining. The power to sustain growth then is the only valid criterion of investment in underdeveloped countries. The marginal productivity principles reflect this criterion very poorly, if at all. Even for a capitalist system they cannot explain more than distribution through allocation."

Vremea
Vizitator


Sus In jos

Draga Vreme

Mesaj  Ghita_Bizonu' la data de Vin Iun 11, 2010 10:21 am

scuze da r am uitat sa pun ghilimelele la "bine ganditori". N. Georgescu-Roegen mi se pare ca este un specialist ....
Insa esti amabil sa mai detaliezi asupra a ce vrei sa zici ?!
avatar
Ghita_Bizonu'

Mesaje : 861
Data de inscriere : 13/04/2010
Varsta : 65
Localizare : Bucuresti

Sus In jos

Modele diferite

Mesaj  Vremea la data de Sam Iun 12, 2010 2:56 am

Adica exista modele diferite pentru tari cu “suprapopulatie”, in domeniul agrar sau nu, fata de modelul capitalist standard sau neoclasic. In acestea din urma, deoarece presupun (e.g., modelul Arrow-Debreu) din start existenta unui sistem economic si social capitalist dezvoltat, bazat pe maximizarea profitului, in care subzistenta nu este nici macar mentionata ca problema, se poate vorbi de produsul marginal al muncii ca determinind salariul (pretul muncii). (Tehnic vorbind, aceasta pentru ca oferta de munca intersecteaza curba produsului marginal generind un prêt al muncii (salariu)).

NGR vede o economie suprapopulata ca fiind una in care chiar daca o parte semnificativa din forta de munca dispare, produsul muncii nu se schimba (da exemple din timpul razboaielor I si II in Rusia si Romania in care a avut loc exact acest scenario cu o mare parte a barbatilor pe front) iar oamenii sint fortati sa aiba “timp liber” (leisure). In cazul unei economii suprapopulate, produsul marginal al muncii este deci zero. In aceasta situatie, modul de gindire “capitalist” pur si simplu nu se aplica si cu atit mai putin poate fi folosit pentru a stabili salarii (care, “logic,” ar fi deci...zero lei pe ora). NGR vede un atare sistem ca feudal si recomanda un sistem feudal adus la zi pentru traversarea “calvarului capitalist” (de la un sistem de tip feudal la unul capitalist, adica, expresie a lui Marx) bazat pe cooperatii/asociatii, IMM-uri, afaceri de familie. In cadrul acestora problemele legate de pretul muncii, de produsul marginal si de echitatea distributiei sint aplanate sau scurt-circuitate, pe de o parte, si se pun bazele acumularii de capital local/autohton (un fel de metoda bootstrap).

Marx se pare ca a surprins in critica lui epoca in care Occidentul suporta acest calvar fiind intr-o perioada de tranzitie. Poate ca in Romania asta nu a avut niciodata loc si deci capitalul autohton nu a fost acumulat toata capacitatea de munca fiind folosita pentru subzistenta si sustinerea guvernantilor. Nu se poate sari peste faze istorice, zic NGR si Hegel; Marx zice ca da, dar putem sa ne grabim prin unele din ele. Romania este poate in aceasta cumpana intre faze istorice. Daca agricultura Romaniei este intr-adevar inca suprapopulata in sensul lui NGR (care nu e chiar clar ca e acelasi cu cel al BM), atunci solutiile sugerate de el ar putea fi o alternativa reala la infimele ajustari propuse zi de zi de diversi in ziare si reviste vis-à-vis de “criza” (criza exista de cel putin 20 de ani, mai degraba). Educatia economica obisnuita astazi se ocupa cu sistemul capitalist in sensul lui Arrow-Debreu (pentru ca e mai simplu, are solutii “matematice” in forma inchisa, si pentru ca “uite, se aplica in America!”, etc.)—economistii astfel educati (covirsitoarea majoritate) nu au deci nimic a spune problemelor Romaniei, i.e., solutia lor e “din alt film.” Exemplul citat despre investitiile private si publice si privat-publice in proiecte intensive in capital prezinta o astfel de solutie perfect nelalocul ei.

Vremea
Vizitator


Sus In jos

Re: Dreapta noastra cea iresponsabila

Mesaj  Cârcotaşu la data de Sam Iun 12, 2010 10:25 am

Ghiţă, io am mai zis câte ceva despre indicatorii ăştia a căror importanţă e absolutizată. Se vrea luarea unor măsuri pen'că un indicator sau altul nu dau bine, cică ăştia tre' să ne conducă.
Chestia cu "suprapopularea" în agricultură e tot o asemenea trăznaie. Dacă ţinem bine minte împuşcatu' cita şi el, ori de câte ori avea ocazia, exact acest indicator, ponderea populaţiei ocupate în agricultură în populaţia activă. Nici nu contează c-acuma ne doare şomajul, în general ne dor altele, iar ne preocupă să scoatem populaţia de la sate (câtă a mai rămas) şi s-o ducem... UNDE? După ce abia închiserăm ultimele întreprinderi care mai produceau ceva, exploatări miniere etc, după ce-am zis bogda proste că s-au întors oamenii la agricultură, fie ea şi de subzistenţă (au avut adică o variantă de scăpare de şomaj), c-acu' iar ne chinuie hemoroizii, pardon indicatorii, că doară dă mai bine să-i avem şomeri decât ocupaţi în agricultura de subzistenţă. 'ai că-i tare!
avatar
Cârcotaşu

Mesaje : 117
Data de inscriere : 05/04/2010
Varsta : 67
Localizare : Bucureşti

Sus In jos

vremea???

Mesaj  Cârcotaşu la data de Sam Iun 12, 2010 8:29 pm

Dom'le, sunt de acord cu ce spui. Se poate totuşi discuta mai pe larg. Totuşi am o reţinere, atâta vreme cât nu bagi acolo un nick, să fie aşa, pentru fraierii de noi. Lasă, nu tre' să te loghezi, da' oriş'cât, ceva acolo-şa ca să ştiu cum să-ţi zic, ca să n-am senzaţia că vorbesc cu site-u'. Shocked
avatar
Cârcotaşu

Mesaje : 117
Data de inscriere : 05/04/2010
Varsta : 67
Localizare : Bucureşti

Sus In jos

Scuzele mele ,

Mesaj  Ghita_Bizonu' la data de Dum Iun 13, 2010 10:41 am

ieri am fost oasrescum nefunctional ( puseu de tensiune ).
Cestia cu populatia agrara ar4e si ea interesul ei . Nu ma bag in discutii ulrasavante cu citate , observ doar niste amnunte "vulgare".
Ca de pilda ca o popualtie agrara densa inseamna in general agricultura extesniva si rndamente mici. Deci valori scazute ale productivitatii si o piata restransa .. As mai observa ca in general astfel de tari zise "agrare" nu mai au insemnatate nici pe piata mondiala a alimentelor ( minus culturi specializate gen cafea, cacao si ceai ). Ma rog nu stiu cum SUA au devenit principalul furnizor de grau, porumb, soia , carne de pasare ...
Mai observ la modul general ca densitati de gen 40 agricultori la lm patart sunt specifice mai degraga Asiei orezului ( randamentul al orez fiind mai mare decat al restuui cerealelor).
s zice ca acest indicator exte preum ala al fortei de munca fizica uttilizata in industrie - prea multa arata o lipsa de tehnicitate, randamente scazute , saracie .
Si ptr Vremea - zisa suprapopulatie agrara este relativa ( aici in comparartie cu tarile din nucleul initial al CEE ). Si nu are de-a face cu "economia supapolulata" si mai ales cu cea de razboi . Fiindca ion caz de razboi productia se indreepata voluntar - obligatoriu catre necesitatile de razboi si in fata scopului prim ( sa nu pierzi razbpiul mai ales cand asta poate insemna invazia ) rationalitatea strict economica este pusa intre paranteze (nu de alata dar nu prea ti-ar fgi de folos proprietatea asupra fabricii cand risca sa fie confiscata intr-un fel sau altul de invingator ori proprietatea asupra castelului devine si ea pur teoretica cand iti este rechiztionat de inamic ca sa nu mai zic ca ai si oaresce sanse sa mai fi si omorat "in mod scuzabil" ). Ins ai dreptate, se pare ca ajungen intr-o economie a unei lumi saturate in care vechiul mit al expansiunii nelimitate dispare si ajungem ca in etapele prtime ale feudalismului :gestionarea parcimonioasa a resusurselor existente ( acre implica si exproprierea concurentei , exploatarea cat mai eficenta a populatiei supuse tie , ficalizarea sp-re maxim a activitatilor comerciale ).
Aporpos fara sucar , nu ai putea sa scimbi nitel nickul ? Vremea este de-a dreprtul ambiguu pe forumu asta - e ca si cum ai semna Adevarul pe forumu Adevarului, ori Mises pe mises.ro.
avatar
Ghita_Bizonu'

Mesaje : 861
Data de inscriere : 13/04/2010
Varsta : 65
Localizare : Bucuresti

Sus In jos

Suprapop.

Mesaj  Const la data de Lun Iun 14, 2010 5:48 pm

Schimbat nickul de la Vremea la Const; nici o problema.

Da, este o chestie relativa, si NGR ii dadea "testul" asta limita (infaptuit real sau conceput teoretic): daca dispare x% din forta de munca (cu x destul de mare), este efectul asupra productiei aproape zero? Si, zice, ca "suprapopularea" nu are loc neaparat numai in agricultura, desi nu da alte exemple. Termenul e poate nefericit ales si de el si de BM, EU, etc.

Ideea e ca nu trebuie dizlocata populatia si trimisa la oras--asta inseamna schimbarea unei probleme cu alta mai acuta. Zice, "by destroying the peasant holdings altogether and replacing them by book-keeping operated kolkhozi, Stalinism certainly made a losing deal with the basic welfare principle. A truly co-operative form of production on units of optimum size with product ownership and tithe paid in kind to the government would be by far the best solution. Titoism seems to have realized the Stalinist error when it renounced collectivization" (subl. in original). Deci dimpotriva, economia poate fi redirectionata si populatia continua pe fagasul existent cel putin pina trece "calvarul" tranzitiei (la capitalism a economiilor suprapopulate, adica, in perspectiva NGR) in sensul ca se acumuleaza destul capital, se intareste productia agricola si industriala, si, mai ales, se aseaza bazele cresterii sustinute a economiei. Prin prisma aceasta din urma judeca un model ("schema" ii zice el) pentru economii de acest tip. Asta numeam "bootstrap" apropos de modul de incarcare/pornire a unui sistem de operare intr-un computer "de la sine", intr-un anume sens. Cum/daca se poate realiza asta intr-un mediu liber-schimbist precum cel curent, in care capitalul e liber de "miros," e o intrebare f. grea, insa.

F. interesant, insa, o idee similara unei scheme de tranzitie de inspiratie feudala apare si in M. Vulcanescu in "Spre un nou medievalism economic" (ed. Compania, 2009). La el apare insa ca un pas inspre "medievalism" pe care il poate lua capitalismul atunci cind faza lui in istorie se "istoveste." Asta e pe linia ideii de saturare si apusului mitului expansiunii nelimitate (atit ca teritoriu/fizic, cit si in intensitate sau ca piata de desfacere). "Oamenii pot ramine, si vor ramine, desigur, inca un timp cu iluzia ca traiesc in siguranta si in libertate in regim capitalist, sub stapinirea acelorasi legi "eterne." Dupa cum isi inchipuie, de pilda, ca traim in regim convertibil, ca banul mai are baza de aur, ca inainte, ca dificultatile sint trecatoare. E numai un mit, si miturile au o inertie proprie. Ele obisnuiesc sa intirzie in lume agonistic, mult dupa ce s-au stins imprejurarile care le-au dat nastere... Si, fara sa vrem, ne vom intoarce la acele calapoade de viata simple, firesti, care se nasc la cotituri, de la sine, cind se naruie stavilele artificiale, poate pentru ca aceste calapoade sint vesnice, cum noi nu suntem." (conferinta din 1932).

Poate incercam sa "pacalim" istoria...

Const
Vizitator


Sus In jos

Const

Mesaj  Ghita_Bizonu' la data de Lun Iun 14, 2010 10:25 pm

Hopa ca e tare referirea la Vulcanescu … scuze daer chiar s-a referit exact la apusul mitului expansiunii nelimitate ?! Atunci ?!! Scuze is doar mirat , credeam ca subiectul asta e doar speculatie folosita de 1-2 autori de SF ... Hm .. extrem de protocronic ( imi aduc aminte ca in copilarie se zicea cu entuziasm ca oceanul este o sursa inepuizabila de hrana ... insa acu in parlamentu de la Strassbourg se discuta despre disparitia codului rosu ... )...Inca este doar o idee eretica la extrem .

Dar as observa ca la noi nu s-a disclocat chiar atat de mult populatia .. judete intregi se suiau la ore infernal de mici in tren sau rata sa mearga sa lucreze intr-o uzina ( Bucurestiul si Ploiestiul se “intindeau” pana la 70 , poate 80 de kilometrii dupa forta de munca . O intreaga lume de navestisti care a trecut neobservata toti fiind cu ochii doar pe doctori si profesori )
Insa eu personal nu as zice atat capitalism ori comunism ci prefer sa zic industrialism . Ma rog nu cred ca este “certificat” ca termen insa am impresia ca este cel mai potrivit ptr a numi istoria de dupa Revolutia Industriala si schimbarile aduse modului de viata de pana atunci .
Recunsoc insa ca nu am referintele tale …Sunt mai degraba un observator fara metoda .
Totusi indraznesc sa dau o explicatie la intrebarea “daca dispare x% din forta de munca (cu x destul de mare), este efectul asupra productiei aproape zero?”. Este nu odata . Pai sa zicem ca forta de munca bruta este inlocuita de utilaje noi . Productia poate creste iar forta de munca se duce in alte domenii (observi cat au crescut serviciile de paza ?!) care chiar nu au efect asupra productiei ...Si in alte cazuri cam la fel – in razboiae de pilda. Forta de productie care conteaza este mobilizata pe loc ( productia de armament si alte necesitati militare ) , si se ia la trupa cei dispensabili. Unele produse se vor rari pana la disparitie dar cat timp se asigura conditii minime de trai merge ( gluma in Berlinul asediat de Armata Rosie : „razboiul se va termina cand Goering va intra in pantalonii lui Himler !”). Dar astea sunt stari exceptionale .
Cat despre colectivizare , scuze iti recoamand seria de carti a lui Suvorov .. a fost ncesara ptr industrializarea stalinista care viza de fapt inarmarea. Cestie care poate explica multe dintre „bizarerii” insa este greu de digerat dpv doctrinar .
avatar
Ghita_Bizonu'

Mesaje : 861
Data de inscriere : 13/04/2010
Varsta : 65
Localizare : Bucuresti

Sus In jos

Suprapop. (continuare)

Mesaj  Const la data de Mier Iun 16, 2010 2:54 am

Pentru cineva fara o „metoda,” observatiile sint extraordinar de pertinente. :-)

Vurclanescu chiar vorbeste de limitele capitalismului cu implicatii pentru limitele resurselor: „conditia esentiala de viata a organizatiei capitaliste este o economie deschisa, posibilitatea de a gasi un debuseu [piata de desfacere, n. mea] crescind de desfacere a unor marfuri in cantitati necontenit sporite, care sa ingaduie o reproducere necontenita a capitalului initial pus in intreprindere si o acumulare a lui necontenita. (subl. MV) In termeni marxisti, aceasta se cheama reproducere infinita sau la scara dezvoltata.” Ideea se aliniaza cu NGR pe latura entropica—daca „necontenit” entropia joasa (e.g., materii prime) este transformata in entropie inalta (singurul mod de evolutie al entropiei—creste „necontenit”), atunci limitele se ating. „Mai e posibila aceasta reproducere?” continua MV. „Si in ce fel? Intr-unul singur. Si in acelasi fel in care a fost posibil intotdeauna. Prin sporirea productivitatii materiale—nu a rentabilitatii banesti... (subl. MV) Cu alte cuvinte, o crestere a productivitatii materiale mai mult decit proportionala fata de rentabilitate, echivalind cu o urcare a salariilor reale si a nivelului de viata.” MV foloseste formula economiei clasice a echilibrului, MPL/MPK = salariu/randament_capital. „E un asemenea riviriment posibil? Teoretic, da. Judecind insa dupa cele ce le-am spus [in conferinta, adica], lucrul ni se pare putin probabil.” (subl. MV)

In privinta suprapopularii, ne lovim iar de nefericita alegere a terminologiei. Adica, (1) nu implica o migrare/dislocare a populatiei ci numai a fortei de munca—deci navetistii care nu lucrau in agricultura reprezinta o migrare a fortei de munca desi locuiesc inca la sat. Apoi, (2) „testul”are intr-adevar tarele sesizate—insa e plauzibil daca productia ramine constanta in agricultura (sau alte sectoare economice suprapopulate) chiar in fata disparitiei lui x% din forta de munca. Idee era, in contextul clasic economic, ca (a) produsul marginal al muncii este dat de munca prestata de muncitorul cel mai necalificat (si care, in contextul suprapopularii, e „pe liber”, deci MPL=0); si (b) eficienta clasic economica impune ca, pentru echilibru, produsul marginal din toate domeniile economiei sa fie acelasi, adica, pe economia cu suprapolulare intr-un anume sector „dominant”, mpl=0. Implicatia este deci ca, lovindu-se de realitate, modelul clasic capitalist nu e aplicabil (implica salariile=0) si nu poate fi aplicat pentru alocarea resurselor pe economie. De aici ideea folosirii unui sistem de alocare (distributie) de inspiratie feudala, cu proprietate asupra produsului agricol, nu neaparat a pamintului ca atare, si cu „taxare” de tip zeciula/dijma, de preferinta in natura (probabil pentru a evita posibile limite/constringeri monetariste si financiare, e.g., imprumuturi camataresti; de aici si posibilitatea sugerata a cooperatiilor ca alternativa de organizare). Deci interesul pentru un „test” (si asta un termen poate nefericit) este practic—putem folosi vederile, mintea stralucitoare a lui NGR in acest context (suprapop.) pentru a rezolva problema si propasi Romania?

Am sa-l caut pe Suvorov—probabil ca e asa. Insa NGR cauta acea “digerare doctrinara” (in 1960). Pentru ca argumentele pro-colectivizare l-au incurcat pe Marx pina pe patul mortii iar problema agrara l-a determinat, zic NRG si D. Mitrany, parca, sa se apuce sa invete rusa pentru a-l intelege pe taranul rus. Mai mult, anecdotic, spunea parca Titus pe blogideologic, ca Dej l-a scos pe Mihalache din inchisoare pentru a-i da idei de potolire a conflictelor din agricultura cu metode cooperatiste/associative—care chiar au mers Nu am gasit insa referinte la acest fapt.

Const
Vizitator


Sus In jos

Deci Vulcanescu este superprotocronist ....

Mesaj  Ghita_Bizonu' la data de Mier Iun 16, 2010 8:58 am

daca tinem cont cand a murit si ca ideii din astea de abia acu ajung sa apara in unele romane SF (scuze dar in SF chiar iti permiti unele lucruri fara sa fii luat la bete... ca doar e fictiune, nu?)

Hai sa ne intelegm insa ce poate fi numnit suprapopulare agrara.
Din contextul a ce am citit se pare ca suprapopularea agrara este situatia in care populatia care traieste in mod direct de pe urma agriculturii depaseste media epocii . Mai este in legatura cu randamentul agrar al epocii , cu tipul de cultura practicat si de aici cu densitatea la km patrat .
Deci , in Anglia pe la 1770-80 populatia agrara era extrem de scazuta raportat la restul lumii ( minus Olanda ,care cam de aproape 200 de ani depindea de importul de grane baltice si care era urbanizata la 50% inca din sec XV !). Insa Anglia incepea sa aiba cea mai moderna agricultura...
Randamentul agricol -de luat in considerare si dezvoltarea tehnicii din fiecare epoca ) In sec IX o familie din inca Galia ce nu devenise Franta o familie avea nevoie de un mansi (cca 32 hectare de zi ) pentru a-si asigura subzistenta (plug de lemn , sapa idem sau cel mult cu varful inatarit cu fier ...). Mai tarziu pe la 1000 apare plugul greu si calul atelat cu chinga de piept . Asta duce la randamente mult mai mari .... ( si auxiliar defrisarea Occidentului si la secolul catedralelor). Inaine de Marea Ciuma in Framta, Anglia, N Italiei , Flandra se ajunsese la o densitate a populatiei de cca 30 agricultori pe km/p ( Marea Ciuma a redus incarcarea si am gasit o scurta referire ca pe urma nicodata in vest nu s-a mai ajuns la o astfel de densitate ). Nu am dat peste cifre insa este de presupus ca suprafata necesara intretinerii unei familii scazuse .
Tipul de cultura practicat are si el un rol important . In cazul culturii de irigatie este necesara mult mai multa mana de lucru ( insa randamentele mari pot suporta niveluri mai ridicate de populatie decat cultura neirigata ). Sa nu mai zic de cultura orezului ( de fapt al orezului de apa , ca mai este cica unul uscat cu randmente scazute ) care necesita multa forta de munca. Insa cantitatea recoltata pe un hectar ( de cele mia multe ori 2 recolte pe an !) a dus la populatiile uriase din Orientul extrem. Aici populatia agrara are un nivel normal de 40-46 oamnei pe km patrat ( ca o observatie densitatea populatiei agrare in Romania la 1900 era de tip asiatic, cca 40 persoane pe km patrat dar bazata pe culura graului cu metode mai primitive. Boul ramanea animalul de tractiune prin excelenta ... calul greu era cam rar spre deloc si desi calul cere mai mult nutret decat boul randamentul sau este dublu ( insa in Polonia anilor 80 proprietatea taraneasca "statistica" era de 8,5 ha iar caii mancau cam 3-4 hectare ).

Cam asta ar fi ce inteleg eu ( si cred ca si aia de la BMI stc ) ca ar fi suprapopulare agrara.
Si observ ca nivelul de trai ( al bazei nu al varfurilor ! Ca de ex Rusia la 1900 avea niste varfuri uluitor de bogate da baza ... ) al tarilor cu suprapopulare agrara este mai scazut si ca nivell lor tehnologic este la fel ...SI as adauga ca in cazurile astea piata este mult mai scazuta decat te lasa sa crezi numarul populatiei ( de fapt populatia agrara ce traieste mult intr-o agricultura de subzistenta este aproape absenta pe piata .. Taranul roman din zona de deal avea nevoie prin anii 30 doar de sare , ceva fierarie , gaz - ptr lampa - si chibrituri - pe asta le mai putea evita folosind amnarul . Plus banii ptr foncire . Tuica si-o producea singur, vinul la fel si de multe ori si panza ! ).
Largind hora presupun ca aici se gaseste explicatia pentru care zonele de comunitati agrare traditionale au fost "bagate la concasor" in sec XX. Ca nu a fost numai in lagarul socialist ( unde operatiunea a fost deosebit de brutala in zonele unde s-a aplicat cooperativizarea ) ci si in alte zone ale lumii (unde mijloacele au fost mai blande, economice dar la fel de distructive daca nu mai rau! V inceputul romanului Fructele maniei). Fiindca industrialismul are nevoie de piata , adica de relatii marfa-bani si nu de comunitati cam prea mult autosuficiente Si mai are nevoie de concentratrea suprafetei agrare astfel incat sa fie nevoie de produsele industriale necesare exploatarii intensive (isi creaza piata pentru trctoare , seceratori, batoze , mulgatori samd ). Inainte sa inchei imi aduc aminte ca Jaruzelsky cat era el de Prim Secretar General al Partidului Polonez al Muncitorilor Uniti incepuse un program de concentare ( as zice burgheza ! ) a exploatarilor agricole cu scopul declarat de a obtine proprietati agricole intre 50-100 ha bine dotate dpv tehnic ...

Da. Daca te intereseza vezi in Scribd - Suvorov , spargatorul de gheata si vei gasi acolo si restul cartilor sale ( Epurarea, Ultima republica , Ziua M ). Incorecte politic pana la scandal, de multe ori violent polemice , cam exgaerand performantele URSS INSA ... insa fir-ar sa fie bazate pe o bibliografie afurisita si care poate fi accesibila ( ramane doar sa ai cheful si timpul sa o verifici ... operatiune pe care nimeni nu s-a incumetat. Pesemne ca stiau ce vor gasi , adica numa argumente ptr cel contestat !). Oricum amuzante ( stilul este de-a dreptul pervers , am imprumutat si eu de la el tehnica de a nega afirmand - de exemplu "de acord ca Hitler era un caniobal ; dar asta nu inseamna ca Stalin era vegetarian" )
avatar
Ghita_Bizonu'

Mesaje : 861
Data de inscriere : 13/04/2010
Varsta : 65
Localizare : Bucuresti

Sus In jos

Suprapop. (intru lamurire)

Mesaj  Const la data de Vin Iun 18, 2010 8:26 pm

L-am consultat pe Suvorov si, da, desi exagereaza poate “cele mai noi [atunci] cuceriri ale stiintei si tehnicii socialiste”, pare ca are dreptate atit vis-a-vis de mobilul razboiului cit si de motivul imediat al colectivizarii. Exportul pentru obtinerea banilor necesar inarmarii avea insa ca scop exploatarea unui nou razboi (nr. 2) pentru avansarea telurilor revolutiei comuniste. Colectivizarea s-a facut deci in virtutea unor principii (teoretice) de propagare a revolutiei, cf. citatelor din Pravda, pentru aducerea restului de soviete (toate tarile lumii, adica, in URSS); cit este asa (totul, zice Suvorov) si cit au vrut Stalin & co. expansiunea pur si simplu a “nase Rodine” qua “rodina” mai degraba decit qua uniune comunista, nu e clar. Deci pentru crearea unei crize in care altii sa se lupte pina la epuizare si noi sa intervenim puternici la sfirsit pentru: implinirea revolutiei comuniste in tarile alora. Cauza imediata--nevoia de bani pentru inarmare; cauza asteia, implinirea revolutiei mondiale.

In acest sens, „sa facem totul” pentru raspindirea revolutiei comuniste este motivul teoretic enuntat. NRG il priveste prin aceasta prisma, ca o consecinta marxista a viziunii economiei clasice (de la Ricardo, sa zicem, la Marx) conform careia atit manufactura cit si agricultura au aceleasi pirghii, i.e., sint subiecte ale concentrarii de capital, cu stabilirea preturilor conform principiilor marginale, etc. Tocmai asta, arata NRG, este o grava eroare la acest nivel (si, deci, prin implicatie, si la cel direct aplicat de Stalin & co.)—agricultura nu este ca manufactura. Il citeaza pe Veblen cum ca “problema economiei agrare este cea mai usturatoare experienta a doctrinei lui Marx.” Si tocmai de aceea, zice NRG, modelul economic trebuie sa fie diferit in cele doua domenii—deci viziunea marginalista (Marshall si urmasii) se aplica in “industrie” dar nu in agricultura neaparat, si cu atit mai putin in cea “suprapopulata”. Asta e un punct pe care il face.

Punctul urmator este ca in unele tari agricultura este suprapopulata. Aici apare argumentul “de extremis” al tarilor ce au trecut prin razboaie, etc. Apropos, citeaza Encicl. Romaniei, 1939, in care a scris si el destule articole si pe Virgil Madgearu, Evolutia economiei romanesti dupa razboiul mondial, 1940, ca suport pentru un nivel estimat al populatiei „superflue” intre 48 si 51.4%. Dar “suprapopulatie” e folosit nu atit dpdv demografic cit dpdv al capacitatii de munca. Deci, da, un efect, „simptom” ii zice el, este suprapopularea demografica, cu un numar mare de locuitori la sate—dar productivitatea muncii carora este in vecinatatea lui 0 (zero). Quasi-autarhia nu ar fi o problema atita timp cit pamintul e suficient, poate fi lucrat (apropos, MV are o conf. excelenta despre procesul vietii economice si demografice la sate in acelasi volum), si dreptul de proprietate se ataseaza in primul rind produsului muncii iar nu pamintului ca atare. In aceste cazuri, poate ca exista si o marime optima a unitatii agrare (e.g., familiale) de productie care ar fi aplanat problemele cauzate de improprietaririle guvernelor din Romania de la Cuza incoace (i.e., improprietarire pe principii per capita, care nu reflecta capacitatea de munca a terenului si cauzeaza supra-capitalizare—fiecare unitate vrea sa aiba tractorul/combina/moara lui; problemele le-au observat taranistii si alte partide agrare din E. Europei spre sfirsitul anilor ’30, dar n-au mai apucat sa ia puterea pentru a le schimba). Problema este a fortei de munca superflue si a deciziilor eronate pentru crestere economica, anume marile investii in capital.

In consecinta, zice el, trebuie construit si adoptat un sistem care sa ajute asanarea fortei de munca superflue cu un minim de tulburari, mai ales economice dp lui de vedere. Telul este o agricultura performanta, pe de o parte, cu piete, preturi/salarii stabilite marginal, dar mai ales cu crestere durabila (sau „sustenabila”, ca e la moda termenul); intr-adevar, NRG vede cresterea sustenabila ca un principiu suprem pentru deciziile economice, macro si micro, agricultura sau industrie. O crestere a capitalului acumulat la sat si folosirea lui pentru cresterea industriala este o cale care are sens atit intuitiv cit si teoretic (atita timp cit modelul adoptat este corect) si, probabil, istoric, atit in viziunea lui Marx cit si a lui NRG (ca concluziile lor sint complet diferite, este deja clar). "A fabulous amount of foreign aid apart, no economy can jump from [one that is overpopulated to one that is advanced (capitalistic)]. In other words, it is quasi-certain that in its development a strictly overpopulated economy has to pass through a phase...where the working class has no leisure at all. This situation, with its sixteen-hour day and seven-day workweek is well known owing to its detailed description by the socialist literature of the last century (e.g., WS Woytinsky, Ph. S. Foner, G. Gunton, etc.)... Marx erroneously took it for a basic feature of capitalism. The period in the economic history of the West that served him as a model for depicting 'the calvary of capitalism' corresponds rather to the growing-pains of capitalism (adica perioada infantila, de crestere a capitalismului--n. mea). For capitalism, understood as an economic system regulated by profit maximization, could really exist only after the marginal productivity of labor had reached a sufficiently high level so that it could be equated with the wage-rate (adica un nivel la care omul nu moare de foame--n. mea). Capitalist development proper began only after the this phase had been consummated. Increasing leisure (not unwanted leisure) for the working class constitutes its most distinctive feature. To wit, the forty-hour week is a relatively new institution, and the idea of a four-day week is already being aired (pre-vizionar--exista asa ceva in Franta, n. mea)."

Const

Const
Vizitator


Sus In jos

Const

Mesaj  Ghita_Bizonu' la data de Sam Iun 19, 2010 9:17 am

Mi se pare ca suntem de acord ca peste un anumit numar de insi / kmp ocupati in agricultura avem suprapopulatie agrara ( indiferent de randamente ) , si asta – doar de dragu palavragelii ca nu presupun ca ignori – populatia creste dar nu si pamantul disponibil …Si asta o vedem foarte bine la impropietarile din Romanaia …. La fiecare generatie proprietatea era divizata si nepotii imporpietaritilor erau din nou sarantoci .

Eu ma multumesc sa atrag atentia ca o populatie agrara pletorica traitoare intr-o agricultura de subzistenta nu prea este activa pe piata ( nu poate sa vanda caci trebuie sa manance , nu poate cumpara ca nu are bani ca nu are ce vinde … hm.. stai sa avezi cum se va reduce piata romanesasca in lunile ce vin ! )… Apopos este interesanta ideea de organizare agrara avuta in studiu de catre Ion Antonescu – as pune pariu ca erau si idei taraniste pe aici plus aplecarea stat majoristului asupra organizarii practice …

Cat despre populatia superflua observ ca in general in lume au fost doua solutii :
- cresterea numarului slugilor de tot felul ( sec XVII-XVIII in Franta … o multime de servitori . In India pe la 1900 si un sergent din armata britanica avea vreo 3-5 servitori si chema pe unu sa-i ridice batista cazuta jos !! ), acompaniata de o crestere a numarului de cersetori , hoti samd
- folosirea excedentului ca mana de lucru in industrie .

Inca o data recunosc ca fac doar observatii empirice , fara suport teoretic – multam sunt destui care citesc teorie si nu reusesc sa observe realitatea de sub nasul lor ( hm ! cica Aristotel a facut nu stiu ce greseala scriind despre picioarele furnicii si apoi peste 1000 de ani a fost citat fara sa mai verifice nimeni !!! Ai citit povestirea Johny Memnonic ? Bazar de cunostinte inutile se defineste el .. si m-am recunoscut !)

Cat despre Marx si capitalism … Capitalismul este pro\teic si adaptativ … S-a adaptat si se va mai adapta si cred ca unii dintre marii teoriticieni de azi vor sta alaturi de Marx ( la muzeul ideilor ).

Despre Suvorov …. Cel mai interesant este explicatia pe care o da “deficientelor” structurii economiilor de tip stalinist . Daca ne luam dupa el reiese ca scopul industrializarii staliniste a fost razboiul . Adica pregatirea de razboi, inarmarea . O economie deformata din start care pana la urma nu mai poate fi reconvertita ( a se vedea si imprecatia generalului Eisenhover la adresa complexului militar-industrial , dar in URSS complexul militar-industrial ERA industria ! O si sa nu uit si RSR a reusit sa produca cca 3000 de tancuri …. desi daca ma gandesc bine ar fi fost mai rentabil sa se fi preocupat mai mult de dezvoltarea lui ARO 240* ). Si sa puna capac la toate reconvertirea ar fi insemnat sa recunoasca ca s-au pregatit de agresiune – cestiune nefezabila …. Au facut tancuri , elcoptere de lupta excelente dar s-au prabusit fiindca lumea se cam saturase de Moskvici si dorea altceva ….

Ma rog divaghez … insa scuze mai am de zis ceva in aceasta privinta : chiar daca Suvorov exagereaza nitel (cam mult) privind performantele tehnicii militare sovietice din 1940 … totusi erau la in nivel ridicat ( ia sa fi avut noi LAGG 3 ul ce ne-am fi laudat ! ca si asa cu IAR exageram cu mult ).

· scuze daca ti se pare ca sunt prea … Am pe scribd o cestie intitulata Amanunte cotidiene din 1960-1980 . Fleacuri despre cat costa o paine, un pachet de Snagov, un kil de branza . Ma autocitez :

“Sovieticii lucreaza si ei si prin 64 scot Moskwiciul 408 , dintai cu 2 faruri si apoi cu 4 faruri . Acum , cand stiu mai multe zic ca modelul asta a fost de fapt varful productiei sovietice. Nu ca ar fi fost cine stie ce … insa per total era totusi o masina europeana normala ( in 1964-68 !!) . Ma rog caracteristicile tehnice erau sa zicem cam conservatoare, insa se incadrau in normal – prima treapta de viteze nesincrona, insa cam la fel erau si unele automobile englezesti , franele tambur erau inca normale … Consumul era si el normal pentru epoca , performantele dinamice mediocre erau mediocre in epoca . Desenul fara sa fie prea interesant era si el in stilul epocii iar finisajul nu era de lepadat ( pentru epoca si categoria de pret ). Era cum am zis in normalul european .. usor depasit dar nu cu mult, plus avea in standard un radio . De aici incolo URSS isi va incepe declinul”

si

“Insa in 1970 a parut primul ARO .. Din prima au fost luate in consideratie 4 versiuni de ARO : 243 ( doua usi si una in spate pentru incarcatura ) , 244 – cu 4 usi pe care il cunoaste intrega lume, si doua variante cu acoperis de panza , Dintai s-a produs exclusiv 243 ( disparut) cu destinatie mai degraba santieristica , iar 244 a intrat in productie mult mai tarziu ( parca prin 77-78 ). Modelele “decapotabile” nu stiu sa se fi produs sau livrat in tara. Oricat de mirare ar fi , atunci ARO era ceva tare !! Pe vremea aia Toyota Landcruiser arata cam ca o caruta tiganeasca . Land Roverul era mai degraba inconfortabil si echipat spartan . Ar mai fi fost si Austin Gipsy da pe asta nu-l stiu decat din poze si fisa . Toate 3 aveau performante dinamice submediocre – ca si IMS ul ori ARO- fiindca autoturismul de teren nu avea de ce sa fie rapid. In general aparea rar pe strada , in drum spre 2 campuri .
Insa Aro 244 avea confortul si finisajul unei Dacii 1300 ( scaunele erau de pe Dacia 1300 , bordul la fel ) ce il situa in fruntea clasamenetelor europene . Unicele care il depaseau erau Kaiser Jeppurile . Iar performantele sale de trecere ( of road ) erau bune. Se zice ca in Anzi ar fi surclasat Land Roverurile si Kaiser Jeppurile ( acestea fiind mai degraba niste hibrizi intre o masina americana normala si necesitatea unora de a mai merge si pe pasune dupa vite sau prin porumb ) . De abia prin 1974 a aparut Range Roverul care a revolutionat idea de masina de teren – adica a creat ofroadul care poate merge si pe autostrada , excelent finisat , cu care poti merge linsitit in Africa sau Anzi insa faci pe nebunu’ si mergi cu el la birou ca Mercedesul S e prea comun). Daca Moskwiciul 408 este apogeul autoturismelor sovietice, ARO 244 este simbolul nostru al ratarii unei sanse . A intrat greu si tarziu in productie. A fost poate prea putin promovat ( varianta PortAro a fost mult si rol a unei decizii poate politice) .. si nu i s-au adus imbunatatiri la timp .. O ocazie ratata as zice cu brio si perfectiune . “
avatar
Ghita_Bizonu'

Mesaje : 861
Data de inscriere : 13/04/2010
Varsta : 65
Localizare : Bucuresti

Sus In jos

Suprapop.

Mesaj  Const la data de Mier Iun 23, 2010 9:27 pm

Da, cred ca am ajuns la un acord. :-) (www.youtube.com/watch?v=T2PIh757Rt8&NR=1, la 00:12) Iar Punctul de convergenta spre care tinteam este acesta: daca credem ca la contexte istoric/social/economic diferite trebuiesc aplicate modele diferite, atunci putem folosi concluziile referitoare la suprapopulatia (agrara, in cazul nostru) pentru dezvoltarea Romaniei? Cam prin toate scolile azi se preda si promoveaza un model expansiv/extensiv care se aplica poate economiilor foarte dezvoltate; nu si celor mai putin dezvoltate cu care avem de a face. Faptul ca aceste modele nu se aplica se reflecta in masurile de "soc" prescrise acestora din urma dupa '90, cu exemple dramatice in Romania si Rusia, cel putin, de "privatizare," investitie externa, frauda, furt, etc. Rezultatele nu sint optime astazi nici economic nici moral.

Am citit documentul scribd--l-am gasit extraordinar! (Apropos, o Polar era 1 leu, Doina (Polar cu glazura de ciocolata), 1,75 lei; o jofra e parca mentinonata -- 3 lei, asta prin '70-'75 :-). Mai mult, mi-a placut si exemplul despre platformele de foraj cca. 1968--10.000m este inca si azi o mare performanta. Economiile sub comunism au avut performante calitative--problema a fost atit fortarea miinii istoriei prin industrializare in mars cit si, mai important, problema distributiei. Faptul ca Marx n-a inteles ca modelul manufacturier capitalist nu se aplica in agricultura a fost un factor determinant al primeia; aplicarea (utopica) a modelului comunist in distributie, al celei de-a doua. Mai mult, metoda de obtinere a puterii a continuat (revolutia permanenta) prin inlocuirea celor capabili cu cei pliabili dar cu "origini sanatoase" si le-a amplificat pe amindoua.

Const
Vizitator


Sus In jos

Const

Mesaj  Ghita_Bizonu' la data de Joi Iun 24, 2010 5:10 pm

Asa cum ii explica lui Einstein cel mai dobiBoc dintre artistii Hollywodului:”totul este relativ”. Suprapopuatia la unii poate fi normala la altii ( afurisitul ala de orez de apa impune mai multa mana de lucru decat porumbu’ care impune mai multa mana de lucru decat economia pastorala).

Iar metodele trebuiesc si ele adaptate la realitatea concreta. … (ca si moda de altfel).
In ce priveste trecerea de la economia socialista , ultarcentralizata si subfinatata la economia de piata juma am fost noi dobiBoci juma au fost altii escroci . Normalul il vedem azi si zcem ca e anormal ( de ex in Rusia unde “succesul” a fost enorm Berezovski a primit [?!?] monopolul vanzarilor automobilelor Lada . Asta inseamna ca de fapt toti cei care cumparau o Lada dadeau ceva lui B… care nu avea nici bani sa le transporte [cu atat mai putin utilaje] , nici depozite si nici magazine de desfacere. B doar semna ca ii vinde lu X ori Y 100 de Lada . La vreo 800.000 –1.000.000 pe an … Asta este exemplul cel mai stralucit al “reformelor”). Ne-am repezit sa privatizam fara sa tinem cont ca nu aveam capital national …asa ca am dezromanizat.

Multumesc ptr aprecierile despre Amintiri dar eu as zice decat ca sunt .. interesante . De inghetata Doina uitasem ( sau cand a aparut cam trecusem la ctgria maturi – o bere, un coniac ..) . Insa instaltia aia de foraj este de prin 1963 … era la intrare imediat pe stanga.
SSe pare ca in acel moment batuse recordu; ( cel putin in America de Sud ).
Insa cestia cu revolutia continua fusese abandonata de prin 1960 … Sigur ca in 68 era depasita ( asta nu insemna ca incetase mancatoria !! )

O era sa uit cestia cu relativ . Este pe bune ! La un moment dat Eistein zice ca ar fi interesat sa viziteze un studio cinematografic Nu mai stiu care din cei mari a avut onoarea. I s-a facut turul de onoare si in restaurantul (imens) al studioului au fost stransi aproapre toti actorii si regizorii . I-au fost prezentati lui Einstein , insa actorimea era pur si simplu inghetata de frica sa nu para prea .. ( erau mai obisnuiti cu presedintii ori cei din case regale !!) . Femeile zambeau fara sa zica un cuvant, barbatii cam taceau ( minus cica David Niven care a fost usor exagerat zicand ca daca ar fi fost actrita s-ar fi dus cu el !! ). Si apare un actoras care fusese omis special . Specializat in rolurui secunde de latin lover in filme categoria B si recunsocut ca fiind cel mai prost di Hollywood. Si asta se ciocneste de Einstein , si se aseaza cu Einstein pe o canapea si palavragesc cam juma de ora ! Toti uluiti – tampitul notoriu ascultatat cu atente de cel mai inteligent om al epocii !!
Einstein ii strange alauia mana , pleaca si toti sar pe actoras: ce ai discutat cu Einstein ? care Einstein?! ?!!!? A batranelu ala caraghios ? Pai zicea ca am mare noroc sa fiu actor de film sa am atatea partenere frumoase .. Si tu cei-ai zis ? ca totul este relativ ca altfel se vede pe ecrans si altfel e cand striga regizorul taiati !! Si el ce a zis ? Ca are si el o teorie despre relativiatate ….
avatar
Ghita_Bizonu'

Mesaje : 861
Data de inscriere : 13/04/2010
Varsta : 65
Localizare : Bucuresti

Sus In jos

Re: Dreapta noastra cea iresponsabila

Mesaj  Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum