Victoriile naziste , victorii ale propagandei ?!

Raspunde la subiect

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator In jos

Victoriile naziste , victorii ale propagandei ?!

Mesaj  Ghita_Bizonu' la data de Joi Apr 21, 2011 9:49 pm

Suntem obisnuiti sa consideram ca armata celui de-al Treilea Reich ca fiind extrem de performanta. Genul istoric fiction cuprinde carti si scenarii de film in care al Treilea Reich iese victorios si isi impune Noua Ordine.
Insa sa lucrurile stau chiar asa ?

De fapt mare parte din aprecierea fortei naziste rezultatul propagandei . Si naziste si comuniste si democratice . Scandalos ? Bun sa vedem cum stam cu obtinerea marilor victorii.

Polonia. Ei bine Polonia a fost atacata prin surprindere. Mai precis fara declaratie de razboi prealabila. Asta a insemnat ca in afara superioritatii materiale si numerice incontestabile nemtii au beneficiat de rezultatele surprizei (am discutat cu un domn, fost aviator – comandor , adica colonel – care a fost surprins pe aerodromul din Liov de bomardamentu german care a “deschis” balul.Printre altele au fost distuse cateva avioane militare poloneze. Lockeedul electra Tarom a reusit sa decoleze printre bombe .. mai degraba o nota proasta ptr eficienta atacului decat a preciziei observatiei si acuratetii atacului). Dar chiar si in aceste conditii polonezii I-au ciocanit destul de bine provocandu-le pierderi neasteptat de mari. Iar prabusirea Poloniei se datoreaza loviturii de topor din spate primite de la Bastionu’ Pacii.

Danemarca. Multam. Tara neutra care nu se astepta si atacata fara declaratie! Sa nu mai zic mult mai mica … deci superioritate materiala si numerica zdrobitoare.

Norvegia. Tara neutra , atacata fara declaratie de razboi. Tocmai ce Norvegia protestase la intentia Angliei de a mina in apropierea apelor teritoriale norvegiene. Ca cica le stirbea neutralitatea. Acu le-ar fi prins bine ..Sa nu mai zic ca Suedia (neutra!) a permis ca tancurile germane sa treaca pe teritoriul ei ca sa atace pe la spate Norvegia!

Franta. Zdrobirea Frantei . Fulger , uluitoare samd. Kollossala superioritate aeriana , a blindatelor , coloanele lungi de zeci de kilometrii, inaintarea rapida samd sunt binecunoscute. Binecunsocut este si un alt amanunt DAR care pune sub semnul intrebarii eficacitatea armatei germane. Atacul hotarator s-a dat prin Nord . Adica IAR atacarea unor tari neutre, mai mici …. Belgia, Luxemburg si Olanda . Cu mentiune speciala ca Belgia refuzase in numele aceleiasi neutralitati ca construiasca in prelungirea Liniei Maginot. Atac supriza – IARfara nici o declaratie de razboi ! – asupra unor neutri care a permis dechiderea unuui nou front si incurcaturirle care au urmat (interventia franceza, blocata de coloanele de refugiati mitraliati de avioanele germane. Refugiatii- ca asa e nemtii civilizati). Oricum daca Olanda putea sa spere in neutraliate Belgia fusese servita cu 25 de ani inainte. Cam tampiti cu toNtii valoni ori flamanzi. O fi o trasatura nationala intr-un stat binational.

Balcanii. Iar atac fara declaratie de razboi . Ma rog unica operatiune sa zic asa curata din punct de vedere al moralei a fost Creta (splendid succes al parasutistilor. S-ar putea sa ma insel dar unicul. Unicul in lume)

URSS. Stralucit inceput ! Victorii uluitoare, gigantice marsul victorios samd, Mda. IAR atac prin surpriza . Insa cum am mai zis din punct de vedere strategic 75% esec. Ca atacul s-a facut pe 4 – nu 3 cum se stie! – directii : sud spre Kiev si Crimeea, central spre Moscova nordic spre Leningrad si artic ( de asta nu se spune) spre Murmansk. Dupa cum se stie Leningradul nu a fost cucerit ci doar blocat (imobilizand trupe de asediu) . Moscova .. un fiasco care se putea termina foarte rau (ptr nemti) . Murmasnk rams liber si neblocat.

Deci legendarele victorii germane au avut loc doar cand au incalcat tratele si au atacat fara declaratie de razboi

Mi se poate obiecta ca in 1942 nemtii au ajuns pana la Stalingrad. Bun. E buna rau. Insa este o cestiune partiala … urmarea se cheama atacul lui Jukov la Stalingrad si apoi infrangerea de la Kursk si kaput !
Si cum am mai zis – in Razboiul Este Politica - Blitkkriegul a devenit pur si simplu Krieg si mai rau pe 2 fronturi .. deci infrangere asigurata!
O alta obiectie ce se poate ridica – in spiritul propagandei naziste – este generalul Iarna. Da va rog nu stiau nemtii ca in Rusia iarna nu-i ca vara ? Nu incep povestile baronului Munchausen cu o calatorie in Rusia , IARNA?! Nu a servit von Claussewitz in armata tarului ca si Hyeronimus von Munchausen? In anii 20 Junkers nu a avut o uzina la .. Moscova? Nu citisera generalii nemti despre dezastrul Mari Armate in iarna rusa ?! Ba bine ca nu! Si oricum Academia de la Berlin putea oricand sa faca o prezentare amanuntita, nemteasca despre conditile climatice in Rusia .. . Pardon , daca planifici sa ataci o tara nu are rost sa te plangi de conditiile climatice normale. Asta este dovada de incompetenta!

Si asa la mica barfa . O cestiune mai putin discutata si omisa in mod absolut in filme. Ei bine armata germana folosea din plin tractiunea hipo ! Numai 750.000 de cai. Pentru tractiunea artleriei antitanc , ba si de camp. Si mai ales pentru tractiunea carutelor. Ca aveau multe (numa din Polonia rechizitionate vreo 15.000 , cu cai si carutasi polonezi cu tot). Radeti cat vreti da asta este adevarul nazistii aveau carute! Ca romanii ori rusii (nu insa si englezii ori americanii!). Oricum sa recunoastem ca sub unel aspecte calul era superior : se multumea cu iarba, paie locale iar daca se “defecta” trecea la cazan (incercati o ciorba de carburator si o friptura de arbore cardanic). Insa in 1942 cam 700.000 erau lipsa la apel (crez ca multi facusera prezenta SI la bucatarie. Postmortem).

Insa este ceva si mai ciudat, mai de necrezut decat carutele Wermachtului:

Se pare că cea mai bună cercetare privind dezvoltarea armatei germane în timpul celui de Al Treilea Reich a făcut-o general-maior B. Müller-Hillebrand (Das Heer, 1933-1945, Frankfurt/Main, 1954-1956). Generalul informează (vol. l, p. 161) că în 1939 Comandamentul german al forţelor terestre a cerut crearea unei rezerve de muniţii care ar fi ajuns pe o perioadă de patru luni de război. Totuşi nu s-au făcut astfel de rezerve. Dacă luăm patru luni ca fiind 100%, pentru cartuşele de pistol exista o rezervă de 30%, adică pentru 26 de zile, pentru proiectilele de tunuri de munte - 15%, pentru minele de aruncătoare uşoare -12%, iar pentru cele de aruncătoare grele - 10%. Cea mai bună situaţie se înregistra la proiectilele pentru obuziere grele de campanie : rezerva era de două luni de război. Cea mai rea - la proiectilele pentru tancuri. În septembrie 1939, tancul de bază al Wehrmacht-ului era T-II, cu tun de 20 mm. Rezerva de proiectile pentru aceste tancuri era de 5% din rezerva cerută de patru luni, adică pentru 6 zile de război.
Capturarea rezervelor staliniste a fost un mare succes pentru Hitler, dar trebuia să se gîndească şi la orientarea propriei industrii pe făgaş de război. Dar Hitler nu s-a grăbit în acest sens. Războiul din Rusia era o afacere serioasă, iar armata germană a consumat proiectile într-o cantitate nemaiîntîlnită pînă atunci. Producţia de proiectile nu corespundea nicidecum cererilor armatei. General-maior B. Muller-Hillebrand redă pagini întregi de statistică relevantă. Iată, luate la întîmplare, cîteva cifre din multele, foarte multele similare. În octombrie 1941, în cruntele lupte împotriva Armatei Roşii, armata germană a consumat 561 mii de proiectile de 75 mm, iar industria pe această perioadă a produs 76 de mii de asemenea proiectile, în decembrie a consumat 494 de mii şi a primit de la industrie 18 mii.
Nu se mai putea continua mult timp aşa. Armata germană a fost salvată doar de faptul că în acel moment Armata Roşie era înfometată. Stalin a înfiinţat repede o nouă industrie, iar generalii germani i-au spus lui Hitler să înceapă mobilizarea industriei germane. Hitler a fost partizanul lozincii „tunuri în loc de unt" doar în cuvinte.
La 29 noiembrie 1941, ministrul armamentului şi muniţiilor al Germaniei, F. Todt, i-a declarat lui Hitler că „războiul în plan militar şi economic este pierdut". F. Todt nu ştia încă faptul că peste o săptămînă Stalin va începe grandioasa ofensivă de iarnă. Se considera că forţele lui Stalin sînt epuizate. Dar chiar şi fără să ştie gravitatea situaţiei, încă înainte de începerea iernii ruseşti, ministrul trage alarma şi cere de la Hitler găsirea unei căi de încetare a războiului, război care nu promitea nimic bun pentru Germania.
Din Ziua M de Victor Suvorov

Deci nu numai maretele victorii germane arata mai putin stralucit daca sunt luate la bani marunti dar si pregatirea armatei si a operatiunilor! (reversul este ca unii dintre adversarii lor .. cam jenant. Mai bine ii declari genii decat sa zici adevarul ca Postelnicu!)

Si in general se omite ca Germania a incalcat nu “doar” 2 tratate – cel cu Polonia (se cam uita!) si cel cu URSS (de asta se vorbeste pesemne ca sa se uite de faptul ca URSS pregatea un atac asupra Germaniei - probabil ca atacau dupa ora Moscovei si declarau rezbelu dupa cea a Berlinului) INSA Germania a atacat tari neutre pe care le garantase!
Adica un atac si las si tradator. Sau invers. Si dises Schweinhunds isi mai permit sa vorbeasca de onoare si civilizatie. Si unii idioti de pe la noi mai indraznesc sa strambe din nas cand vorbesc de moralitaea politicii romanesti…


Ma rog ma rog . Hai sa fiu onest si nu inteligent-ca nu-s intelctual si mai ales elita . Idea de baza ii apartine unui amic Vlad.
avatar
Ghita_Bizonu'

Mesaje : 869
Data de inscriere : 13/04/2010
Varsta : 65
Localizare : Bucuresti

Sus In jos

hmmmm!

Mesaj  Adrian la data de Lun Apr 25, 2011 6:20 pm

Acest punct de vedere este plin de sastiseala la adresa mult discutatei discipline germane...Lucrurile sunt mai nuantate. Insisi francezii recunosc,prin combatantii lor de calitate, ca armata Germaniei era mult superioara, cel putin in disciplina si organizare (Edgard Thome - Misiune Speciala). Pana una alta, chiar daca nu au cucerit Anglia, au pus-o la punct, luandu-i cheful de a-si mai baga nasul in zona lor de dominatie. Franta a fost sub ocupatie patru ani, condusa de un guvern marioneta. Rusia si-a datorat revenirea la ofensiva unei inexplicabile schimbari de strategie a lui Hitler, care a deplasat resurse din zona petrolului caucazian in zona Moscovei, care, pana la urma, nu avea decat o valoare simbolica. Pana in iarna lui 1942, rusii au fost constant in corzi. Iar asta nu se putea intampla decat in fata unei forte logistice si organizatorice cu adevarat impresionante. Sa ne gandim si la diferenta intre populatiile, si deci resursele umane disponibile ale celor doua armate. Si sa ne gandim si la faptul ca trecerea Romaniei de partea Aliatilor a scurtat razboiul cu cca 6 luni, timp in care Hitler ar fi avut arma atomica,,,E adevarat ca Istoria nu se scrie la modul conditional, dar faptele raman fapte.

Adrian
Vizitator


Sus In jos

adriam , recunosc ca titlul este

Mesaj  Ghita_Bizonu' la data de Mar Apr 26, 2011 9:54 am

prea polemic.
Victoriile germane exista.. Insa nu este asa ca nu mai arata asa de stralucit daca tinem cont de "micile" noastre obiectii ?(ale noastre- ale amicului meu si ale mele).
Si as mai observa ca victoriile de etapa nu fac 2 parale cand in final esti zdrobit. Fiindca conteaza doar victoria finala ...
Oricum as observa ca prabusirea atat de rapida a Frantei s-a datorat si atacului tradator din Nord (tradare a semnaturii si angajamentelor proprii!).
Si as oberva ca totusi Moscova avea ceva importanta militara : ceva uzine prin zona si mai ales punct de intersectie a drumurilor de cale ferata.
Ba mi se pare ca pana si Stalingradul era o tinta mai serioasa! Aveau o uzina de tractoare care produceau multe tractoare mai cu blindaj si tunuri ... N-a mai produs! Si in plus putea asigura controlul Volgai. Importanta artera fluviala pe care se deplasa spre nord petrolul caucazian ...
Insa diferenta de suprafta nu poate fi invocata. Initiativa a partinut germanilor. In perfecta cunostinta de cauza ...
Insa am mari rezerve privind la legenda cu bomba atomica germana. Dupa cate stiu nu au fost descoperite instalatii care sa asigure obtinerea de material fisionabil (americanii au chletuit cam 2 miliarde de dolari si au ocnstruit o intreaga industrie.Nu zic ca nemtii nu aveau capacitatea , ci doar ca trebuie instalatii multe si cam mari. La fel cum nu poti construi un tun modern intr-o fierarie de tara ..cel mult copii de pusti ca in trecatoarea Kyber). Legenda.. am auzit de ea acu vreo 45 de ani si mai tarziu am inteles ca bietu' babacu avea totusi limitarile sale
avatar
Ghita_Bizonu'

Mesaje : 869
Data de inscriere : 13/04/2010
Varsta : 65
Localizare : Bucuresti

Sus In jos

Re: Victoriile naziste , victorii ale propagandei ?!

Mesaj  octaaa la data de Mar Apr 26, 2011 10:57 pm

Dupa mine Germania hitlerista ramane o foarte mare putere militara. O tara mare cum este Germania(apropos, pe vremea aia Germania era ceva mai mare decat acum, posedand si fosta Prusie Orientala) nu este totusi suficient de mare pentru a purta razboiaie ba in Africa de Nord, ba in Vestul Europei, ba in Rusia, ba in Balcani, ba in Scandinavia.

Oricum, din ce arati(iar lucrurile sunt fara putinta de contrazicere) e lesne de inteles ca nemtii au beneficiat foarte mult si de atacurile surpriza, neanuntate.

PS : Apropos, stiati ca rusii au mai ocupat o data Berlinul? Cu mult inainte de 1945?

octaaa

Mesaje : 96
Data de inscriere : 14/04/2010
Varsta : 31
Localizare : Pitesti/Bucuresti

http://www.octaraduro.wordpress.com

Sus In jos

Inca un detaliu

Mesaj  Adrian la data de Vin Mai 13, 2011 7:29 pm

O operatiune extrem de interesanta a fost pusa la cale de catre Inteligence-ul britanic inainte de debarcarea din Normandia, si anume lansarea unui cadavru caruia i s-a confectionat o biografie de curier al generalilor britanici, si de mana caruia a fost agatata o servieta cu documente menite intoxicarii lui Hitler: Anume se sugera ca debarcarea din Normandia este o diversiune, in timp ce atacul principal urma sa aiba loc in Mediterana (Italia sau Grecia). Operatiunea a fost atat de bine montata, pana in cel mai mic detaliu (inclusiv alegerea cadavrului cuiva mort de pneumonie, pentru a avea apa in plamani), incat, la o saptamana dupa debarcare, Hitler refuza sa isi concentreze resursele in Normandia, cu toate insistentele generalilor sai (inclusiv Rommel). Hai sa ne inchipuim ce s-ar fi intamplat cu debarcarea aliatilor in conditiile in care capul de pod al celor doua plaje nu ar fi fost consolidat pentru a asigura aprovizionarea trupelor deja debarcate...O noua sinucidere ca la Dieppe?

Adrian
Vizitator


Sus In jos

alte posibile cauze

Mesaj  Crew1 la data de Lun Mai 13, 2013 3:40 pm

Unii istorici considera ca Germania a pierdut confruntarea armată cu URSS din cauza incapacitatii Wehrmachtului de a găsi soluţii fiabile pentru a putea folosi căile ferate sovietice.
O alta ar fi "abaterea" catre sud , catre Ucraina in loc ca al treilea front sa se inderpte catre Moscova si practic ar fi dus la blocarea rusilor mai mult ca sigur
O alta ar fi ca iarasi nu au stiut sa-si faca aliati din ucrainieini si alte natiuni care initial au fost de partea lor insa apoi datorita "obscuritatii" din mintea unui Himmler sau Goebels ca rasa ariana este una si unica etc
Si as mai adauga ca in ciuda superioritatii militare tehnice a nemtilor , nu au tinut cont de realitatile dure ale iernii rusesti
Oricum si cu unii si cu altii am pierdut..de nu erau nemtii , nu pierdeam Ardealul de nord, cum am intors armele am pierdut drept "represalii" Basarabia ...cine stie cind va mai apare o noua unire + Bucovina de nord si sudul Basarabiei..eu as ceda imediat transnistria..

Crew1
Vizitator


Sus In jos

Dom-le, şi doar le-am spus...

Mesaj  Cârcotaşu la data de Joi Mai 16, 2013 10:24 am

... ocupaţi gările!
avatar
Cârcotaşu

Mesaje : 117
Data de inscriere : 05/04/2010
Varsta : 67
Localizare : Bucureşti

Sus In jos

Crew1 dintai scuze

Mesaj  Ghita_Bizonu' la data de Dum Mai 19, 2013 6:50 pm

ca pana si eu trec rar pe aici...
Deh lipsa de agitaie.
Insa este fasa cetia cu caile feerate.. germanii erau pregatiti .. Cu7 muy7lti da multi ani in urma (prste 40) auzeam de niste vagoane cu bhighiuri cu "surub" Nu stiu daca e adevarat, nu stiu cum insa nemtuui gasisera o solutie!!!
Api au cpaturat multe vagoane soviectice si locomotive (aoci a fots o mica cestie - cicas locomotiva cu aburi este constrtuita band in cap si carbunele pe care il vei folosi. Daca foloseste lat carbune .. merge da in uinele cazuri forta este mai mica. Si a fost)
Si trebuiau sa se ocupe de Sude.. ca ricau sa primeasca una in spate !!
avatar
Ghita_Bizonu'

Mesaje : 869
Data de inscriere : 13/04/2010
Varsta : 65
Localizare : Bucuresti

Sus In jos

Re: Victoriile naziste , victorii ale propagandei ?!

Mesaj  Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator Sus


Raspunde la subiect
 
Permisiunile acestui forum:
Puteti raspunde la subiectele acestui forum